包天仁教授（以下简称"包"）：桂老您好！这次是我第三次访谈您。我带来一本国外新作，是有关融合性教学的，简称CLIL。这是现在英、美官方力推的一种教学法，提出用英语来教授其他学科，以达到既学英语又学其他科目的目的。

　　桂诗春教授（以下简称"桂"）：这种提法也不是很新鲜了。

　　包：是啊，并不新鲜，但是现在他们换个说法又来极力推崇，其实不过是前几年推行的bilingual education，双语教育的新名词而已。

　　桂：想进行双语教育需要很多前提的。教师素质要高，能讲好英语是一方面；另一方面是对教授的学科知识也要擅长。比如用英语教历史，那教师也要熟知历史专业的学科知识。一般英、美国家的人母语是英语，当然可以用英语来教别的学科，但中国是做不到的，这跟语言环境有关。另外，从语言计划、语言战略的层面来讲，国家的外语教育政策要明确是某些学校进行双语教育还是全国的学校都进行双语教育。如果只是部分学校就可以找一些native speakers教师来教，但很难确定他们的学科知识程度，或是找一些其他学科的教师，又很难讲他们的英语是不是一定好，再或者找出国回来的人教，但这些人不一定是英语学习的模范。还有一点事关学科本身，用英语来教历史，如果教师和学生的母语都不是英语，那么课的信息含量就会大大减少。我实验过，别人也总结过，就是说上课用英语来上，所讲的内容分量仅仅是我用中文上课讲的容量的一半。如果你的教学目标是学历史，那么一个学期下来，你只讲了原定历史课程的一半，就达不到学科教学要求。这是information load，因为语言障碍造成了语言负担，结果只能减少一半。香港曾经有一批学者专门研究这个问题，并撰写了一份报告，并且在官方发布了。就是说当时香港整个教学效果大幅度降低的主要原因就是这个问题--双语教育。因此，后来香港政府官方才推行单语教育政策的。

　　包：这是什么时候的事情？

　　桂：大概在上个世纪80年代左右，写报告的人我认识。香港在60年代开始普及义务教学，出现了很多新的学校，新的学校就向香港老的学校学习，而老的学校就是搞双语教育的。大家本以为香港的教育在推行义务教育后会提高，结果发现，因为搞了双语教育，教育质量却大幅度下降。这个报告是集中由一个人写的，Allen Zheng写的。他还把这个报告给我和许国璋看，许国璋先生根据这个报告专门写了一篇文章介绍、议论郑艾伦的调查，题为"英语何价"，就是搞英语要付出什么样的代价 （ What price, English?）。议论值不值得因为搞英语教学而使香港的整体教育质量下降？比方说，我40年代上初中数学的微积分，在香港就不这么叫。所以香港的数、理、化历来是不行的，用英语教数、理、化导致学生大多没有学好，代价很大。所以叫"What price, English?"英文本身有另外一个题目，我有该报告的原始材料。

　　包：这就是历史的教训，值得借鉴。

　　桂：在香港还没有回归祖国的时候，香港政府做出了一个决策，主张大家不要只搞英语，搞双语教育。有关部门做了很多调查，结果显示事实上课堂上根本没有用英语讲，讲的是广东话。上个世纪刚刚打倒"四人帮"以后，教育部几位同志一起到香港考察。因为国内教育部来人了，香港的华人教师协会邀请我们开座谈会，主张不必所有的初中、高中的学生都学习英语，当时还谈不到小学，学生普遍从初一开始学习英语。当时大家就提出没必要从初中开始就学习英语。他们大部分组织开会的人是左派人士，后来变成了民主派，着名代表有朱培华，李开卫，是他们主动要求跟我们座谈的，和香港华人教师协会谈这个问题。

　　包：那就说明在那个时候香港教育已经尝到了bilingual education的苦果了。

　　桂：对，当时已经尝到苦果了。那么明知道这样不行，为什么还要从初中开始就一直要学英文？因为当时根本没有足够的英文教师。有位老师当时发言就提出走日本的道路，日本在明治维新以后，强调的不是单纯教、学英语，而是将西方新的英语着作全部翻译成日语供大家研读。所以在日本，英文书一出来，就有人把它翻译成日文，本国人不必通过学习英语也可以读到新书的思想，翻译搞得很好，他们称之为日本的道路。狠抓翻译引进，而不是学外语的道路，但是后来慢慢改变了。

　　包：最近几年，我看到亚洲一些国家，像马来西亚、泰国，还有韩国都在搞bilingual education，而且他们的政府教育部门都有相应的报告分析，这作为英、美国家的文化和语言战略是他们最想看到的。

　　桂：现在是两方面的问题，一方面是英国人、美国人积极推行英语教学，另一方面我们中国要办孔子学院，通过教学汉语传授我们的文化，因为语言和文化是紧密联系的，人们最终会在文化上、思想上发生变化。比方说，在中国体现为很多海外移民就觉得海外好，这就是国外文化战略的成功。

　　包：这当中有政治、经济的背景，属于国家战略问题。

　　桂：国外有专门的机构来推行自己的语言和文化，英国有British Council（BC），美国有USIF。现在有个新问题，就是所谓"全球化"，globalization，英国不少语言学家都提出了两个问题，一个是既然是World Englishes，不是仅仅英国人、美国人讲的英语才叫英语，那么我们语言教学的最终目的是让学习者接近native speakers，不是纯粹的本族语者，那我们就反问一下谁是native speakers？是英国人还是美国人呢，还是新加坡人呢，还是南非人呢？就native speakers本身的界定就引发了议论，就是我们模仿的是什么，因为要有一个对照啊！印度英语也是一个英语分支了，但中国英语不能算。印度英语本身是历史原因造成的，它原来是英国的殖民地，在独立以前就是，新加坡也是这种情况，独立前后从来没有定过英语是不是外语。所以，从native speakers这个条件讲，中国不能算，但是印度、新加坡、南非等好多国家是以印度英语作为标准的，可以看作native speakers。

　　包：现在国际上很多人，包括中国人，提出China English也应该算是一个branch，应该是English的一个分支。

　　桂：这一点和那些概念不同。那些国家是将英语定位成国家语言之一，有的甚至是唯一的official language，而我们从来没有定过哪门外语是官方语言。这样的话，因为语言社区不存在，根本就没有这样的community。像加拿大的魁北克区是法语社区，所以法语是当地人的second language（二语）。 在中国从来只有外语，因为没有英语的社区。像你们东北地区的延边地带，既有朝鲜语，又有汉语，两种语言，它有一个讲朝鲜语的community；西藏、内蒙古也是如此。换个地方比如广州，有人说广东话不算，为什么呢? 因为文字一样，这是中国语言特殊的地方。西方的语言学家早就注意到这个问题，中国统一的文字是维系中华56个民族大团结的一个很重要的因素，统一的文字。以苏格兰语而言，究其起源，古英语当中有很多苏格兰语，所以苏格兰语也应该是一种方言，发音不同，但文字和英语虽略有共同点但也明显是不同的，那么苏格兰语到底是方言还是语言是有争议的。而在中国是没有争议的，例如海南岛地方语话我们都听不懂，但是其文字（character）写下来跟我们却是一样的，所以海南岛的地方话是一种方言（dialect），而不是一种语言。西藏语则是一种语言，广西壮族自治区也有一种语言。

　　包：壮族有民族独特的习俗，也有语言吗？

　　桂：有。我去壮族地区考察过，我和三名外国人一起到过广西，发现了一种很惊奇的现象。解放后，我们国家实施了少数民族政策，专门为壮族人民的语言发展了一套文字来记录他们的壮语，来扶持少数民族语言发展的国策。但是这个项目搞了以后，壮族老百姓不欢迎，认为他们的壮语跟普通话不同，前者主要是用于交际，学普通话是为了考大学。结果，他们对发展的壮语文字不学也不要，结果了解到壮语的使用情况是：壮语只能在县以下的广播站才使用。我们广东招了很多广西学生，目的是为少数民族地区，西藏、广西等地培养人才，毕业之后再让学生回家乡去施展抱负和才华。我国的教育原来都是定有任务的，广东覆盖广西，上海覆盖西藏，华北的覆盖东北，招收学生，将来希望他们回去，比如说我们招收海南岛的学生，海南岛的学生讲他们海南语言，我们教他们学习越南语，学完以后分配工作，把他们分回去肯定不干，他们通常认为自己好不容易才跳出了海南或广西，学完大学毕业了就要到全国去发展，而不是再回到海南岛或广西去，他们的思想根本就不一样的。这些少数民族地区的省状元到清华、北大读书，读完就留在大城市了。就等于我们现在派人去国外留学，学完以后回中国来发展，有的人到美国去之后就留在美国了，根本就不回来了，这个不能轻视，不是简单的爱国主义就能解决问题的。

　　包：所以，语言是很有用的。桂老，我问您一个问题，近几年我一直在看有关英语定位和分类的文献，international English，或者global English，或者a variety of Englishes。有些学者提出英语就是国际语言，或者叫国际通用语，这通常都是英、美学者宣传的。那么，您认为英语是国际通用语吗?

　　桂：关于通用语，英语由lingua franca因为全球化慢慢发展成为一种共同语，各个国家都讲，但是各个国家都带有自己的特点，尤其在发音、词汇等方面。既然语言是一种lingua franca，就没有什么英国标准和美国标准之说，什么国家的标准才是真正的标准呢？通用语就是以某个地方的语言为基础发展起来的。在推广普通话以前，也有人建议广州话作为普通话。实际上真正的普通话，还是以北京话为基础，但是中央电视台许多播音员并不是北京人，普通话中也没有那么多北京话音里的儿字，儿化音多了很难听的，北京有土话，就像伦敦也有土话，很难听懂的。

　　包：您说的是汉语。那么英语呢？

　　桂：最近专门有一本书探讨native speaker的定义。许多人在用英语。很多地方把英语也是当成"普通话"一样，就像中国的普通话一样，一些国家把英语作为官方语言。那么现在讨论的问题就是为什么非要用英式英语或者美式的英语作为native speaker的模范呢？现在在中国，好像美式英语的影响比英式英语要大，在北方尤其这样，实际上在南方，比方广州、上海，还是英式英语影响更大，美式英语也是最近几年才扩大影响的。主要是因为电台广播，主持人说的多是美国口音的英语，少有英式口音的，大概他们多是从美国回来的。实际上美国国内英语语音也不是统一的。美国的东海岸，是英国最早移民去的地方，跟西海岸的人们的英语口音是不一样的，跟美国原住民的英语语音也不一样。

　　包：但好像英国英语的差异更大？

　　桂：英国英语更怪，怪在什么地方呢？英国的地方广播电台并不使用RP（Received Pronunciation）。我们认真讨论过这个问题，他们认为RP是面向海外的，所以英国BBC国际频道才用RP，而其国内电台不用RP。每个地区都有自己的口音，专门请懂得RP但带有地方口音的人来当广播员，这样能贴近听众。还有一个现象大多数人都没注意到，就是教英语的人大多数是苏格兰人，而不是南方人。这是因为苏格兰的传统，British Council 里面专门推广英语的或教英语的大多数是苏格兰人。

　　包：我曾在英国IATEFL管理委员会任职达6年之久，现在我是IATEFL中国协会的会长，接触很多英、美学术界上层人物，包括British Council，其伦敦总部我经常去开会。我发现他们在语言政策方面还是很有力度的，现在他们推广CLIL，就是bilingual education，在中国明摆着是不行，在中国大陆和香港都已经被证明不行。

　　桂：这有关语言结构主义。澳大利亚人提出了criticallanguage teaching，批判这种其他语言的引进。

　　包：桂老，我想问您一个问题，英语想作为一种国际通用语，在中国能够实现吗，能够代替咱们的汉语吗？

　　桂：这绝对不能够代替。我们中国要加强对外的联系，要学习借鉴他国先进的经验，语言是一个工具。但是，这仅仅是为了发展自己，这是应该的；留学生是讲英语还是汉语，是交际需要。所以，我为什么要说这个问题呢，我们中国没有法律规定：英语学得越早效果越好。没有生活需要而学一个东西是学不来的。当需要用英语进行交流的时候，用英语代替普通话就可以了。没有生活需要而学习一门语言，就相当于在吉林找几个小孩来学广东话，或在广州找几个小孩来学东北话，这怎么能够学会呢，根本没有生活需要。而没有结识这样的环境就没有机会发挥语言作为交际工具的功能，学再多的东西都不能巩固，得到利用。

　　包：对，也根本学不进去。我现在有一个疑问的地方就是：我支持小学开设外语课，但是我不主张"越早越好"；而且开设小学外语课不要搞bilingual education，而应该是按照外语学习的理念和方法来学习，不能够按照母语习得的方式学习英语。

　　桂：我认为这两种理念、方法都可以，但是我首先有一个疑问：假设全面开设外语课，谁来教？根据《羊城晚报》曾经刊登过的一个调查，广州市有三分之一的小学英语教师不合格。广州的情况尚且如此，广州之外的偏远山区的情况更不容乐观。一句话，谁来教小学？这个问题的责任不在学校，也不在教师，那责任就在于国家，国家的国策。这个问题我们没有必要争论，我的意思是必须要有条件才可以教英语。制定国策的时候，面对的不是广州、北京几个大城市，面对的是全国。我问过一些相关人士，他们说制定这个标准是将其作为努力方向，是方向性的。全世界的教学大纲都强调教学大纲是可以测量的，是measurable的，如果制定的大纲不能够measurable, 就是不合格的。我当时就给他们提意见，而且扫描了一本书给他们看，如何制定大纲，大纲的几个要求。如果制定的大纲是作为努力方向，那么就是可以遵守，也可以不遵守，最后这个大纲就相当于没有，当时我就表示，努力方向这个概念是模糊的，能够做就做，不能够做就不做。

　　包：但是现在大家都认为孩子不能输在"起跑线"上。

　　桂：在我看来，这个"起跑线"就不需要定那么高，把初中和高中定为英语学习的起跑线就可以了，现在又要提到小学，有的地方甚至从幼儿园就开始开设外语课。一边谈外语开设越早越好，一边谈把外语作为"敲门砖"，作为生活的一个工具，已经发展得商业化了。为什么外语教学那么多的浪费？从小学学到大学，还没有学到多少东西，都不是有意识、有计划地安排让人去做，这就是你说的"起跑线"，这就是有害的东西。在打倒"四人帮"以后，我参加第一次全国外语教学大会，全国有很多人参加，包括东北的，我就和东北的教师代表聊过这个问题，他表示很有压力，第一个学校开设了英语课，第二个学校就有压力了，它也开，第三个、第四个学校也开，最后都开。但是没有那么多英语老师，最后可能就要由高中生去教，甚至一些略懂英语的人去教小学英语，因为开设了英语课不能没有人教。这样就等于硬性开设，没有可以遵循的标准，大家都在起跑，互相影响。不是第一个学校搞了，第二个学校借鉴了再搞，而是同时起步，互相影响，这样就不好了。

　　包：我一直从事外语教学研究，每年都会主持召开几次全国性的关于小学外语教学的会议。当年我也参与过教育部关于开设小学外语课的规章的制定，提出过一些意见和建议。但是我认为政策本身并没有出错，而是在执行的过程中出现了偏差。

　　桂：不，这两者不能够完全分得开，因为有政策上的限制，所以有些事情执行起来非常困难。假设我是一个专家，我告诉你，小学、幼儿园开始开设外语课都太晚，需要从胎教开始，接着编制很多书籍、录音带等，我因此就获得很多经济利益。小孩在母亲的肚子里就开始学英语，以后就能学好了吗？那么又会有谁来反对我。这是大的环境造成的。

　　包：但是中国政府制定这个政策是有理论支持的。国际学术界上对外语、二语教学有两种说法：一是适当集中时间，搞强化训练、突击学习；另一种说法是把时间延长，学习的时间拉长一点，认为这种方法可以使个语学得能好一些。

　　桂：时间延长之后，学生不但学不好英语，还会影响其他方面的学习。

　　包：我不赞同您这种说法。我认为适当集中强化和保证教学时间是外语教学取得好成绩所必须的。

　　桂：我们广东省教育比较发达，但在潮州地区，潮州人讲英语，全部都像是潮州话，有的音不分，基础就没有打好。比如说一个学生从小学到中学，接触了十位教师，各教师语言素质都不同，发音都是不一样的，这有什么好呢？效果并不好。

　　包：教育部提出，有条件的小学学校可以开设外语课，没有条件或教师方面不够资格，不准开设外语课，但实际操作并非如此。

　　桂："有条件"这个要求并不是一个固定的教育方针，而且我们国家没有很好地定位开设英语课的标准。标准一旦确定下来，各地就要严格地执行，而且要你追我赶。包老师参与过政策的制定，就要反映正、反两方面的意见，不要用一种意见来影响政策的执行者，应该有不同的意见。政策是不能够模糊的，而我们出了很多模糊性的东西。当然这也是基于我国传统文化，外加社会原因，如我们的某些观念落后，需要向别人学习，加强外语学习等等导致的。但是外语学习用什么办法加强，什么时候开始学才能够加强，都需要仔细思考。后来也有人验证我的说法。大学一年级的新生，有从头开始学俄语的，也有从初中到高中一直学英语的。进入大学以后，很明显，学英语的学生比学俄语的要学得好。但是一个学期以后，那些以前学过英语的学生发音很难更改，因为已经形成了习惯，反而比不上从头开始学的学生。这种情况都值得考虑。很多人都来学英语，而教师的数量又非常有限，结果就造成我们现在的局面和结果。

　　包：您说的意思是我们要开就开好，要么就别开吗？

　　桂：就是什么时候需要，什么时候再开始教英语，不需要作为一个国策去定的那么死。如果我做，首先，就是从初一年级降为小学五年级；第二个，就是模糊的，从小学五年级改为小学一年级，什么时候开始教英语，得去教它。我不看学生，我只看老师就可以。

　　包：您的观点是与Rod Ellis一样，教师要管好教学的事，不如务正业。我认为国内小学英语教学核心问题不在于开设的早晚，而在于标准是什么。小学英语教学在目的和方法设置上都有问题，过于强调以培养兴趣为目的，而淡化了语言教学以学语言为目的的实质。目前，一方面国内开设外语专业的院校很多，而且大批外语专业毕业生找不到工作，而另一方面中、小学校由于编制有限不招新教师，因此学校也只能利用校内已有的教师转岗改行教英语。有的小学，一个教师教五六个班级，1周上不同年级的10多节课，很疲倦，没有精力认真备课、辅导学生。也有学校聘请外籍教师，但中小学待遇有限，招不到英、美、加等国的英语本族人士，就招一些印度人、菲律宾人等等，有的外籍人士根本没有教师资历，只是利用自己会讲点英语就到中国来工作，广东省这样的"山寨外教"很多。这种情况下，英语教学质量确实很难保证。而且我极不赞成在小学或者幼儿园就开始进行bilingual education（双语教育）。国外进行bilingual education也许只有在像印度这样有殖民背景的国家和加拿大、美国等多元文化国家和地区，才可能成功，因为印度把英语当成官方语言，在各行业尤其是政府、法院等部门中应用。美国、加拿大等移民和去留学的人多，其他国家都没有成功的条件，主要还是进行母语教学和外语教学，语言政策应该是母语第一，外语第二。

　　桂：近年来，广东有些民办学校甚至学三种外语，文武兼学。这主要是由于学校之间互相攀比，你校是双语，我校就开三语；你教文，我就教武。我们国家处在双语社会融合的阶段，现在出现了很多外语等级考试、出国外语考试等。但考试只应该在校内操作，而不应该有校外考试，前教育部长周济曾经发过一个批示，普通学校禁止开展等级考试。现在有人建议把CET（大学英语等级考试）搞成社会考试，因为只要是跨学校的就是社会性考试。由于种种原因，我最后正式宣布退出考试，不参与这样的考试研究，就是因为涉及的利益太多。从中国最早搞各种考试时开始，我就已经有几十年的经验。比如说最早的时候教育部进行的出国人员考试，现在还存在。进行了以后，美国、英国也都承认这个考试的成绩。但是后来教育部又宣布取消ETC，原因就在于涉及很多利益相关的因素。如当时卫生部、机械工业部等下属的一些学校学生有出国需求但总是因成绩不及格而不能出国，所以他们就一定要自己出题，自己考，同时印刷很多相关的辅导材料和练习题。考试最重要的一个关键就是考试的用处，考试的用意，包括参加考试的学生，拿到成绩都是有用处的。比如我要考某个学校，学校要看我的考试成绩。但是参考的和出题的单位不应该是同一单位，而应是分开的，这是基本的标准。教育部的高考，研究生考试，自己出题，自己用，自己批改卷子。有一年的研究生考试题太难，大家都不及格，教育部就发布文件，标准降50分。这个标准自己制定，考题自己出，分数线自己定，考试结果出来后又发文件降低标准，这样考试用户和主持考试的单位是不分的，考试的意义又何在？举例来说，机械部有100个名额出国，但是考试结果出来，只有几十个人的成绩合格，于是就降低分数线，这样100个人就都可以出国了。但这样考试就没有标准了，没有标准的考试成绩如何让人信服？当初说取消ETC的时候，我就说取消不了的。果然，取消两年之后就又要恢复，我就决定不再参与了。我觉得在中国，考试不是一个十分稳定的东西，受到的干预太多，包括社会干预、政府干预、领导干预等，他们的决定影响了考试的执行，无法进行研究。广东进行过一些研究，后来我都拒绝参加。

　　包：目前全国高考有20来个省市自主命题，中考有几百个省、市都自主命题，考试变得很自主，很混乱。

　　桂：可能"大乱"才能"大治"。领导根本不知道考试出题只有形成专业，才能出题圆满。现在各个地方考试，认为把该科目的教师找去，就可以出题了。所有的考试都是这样，教中文的出中文题，教数学的出数学题。

　　包：桂老师您当年提出的英语标准化考试，现在也什么都强调标准化了。我记得当时就在于有一个标准，不能随便变动。但是现在的考试也的确是"标准化"啊。

　　桂：不对，标准化根本就不是这样的概念，我的本意不是如此，标准化是指标准分，标准分是一种制度。我们中国自有考试以来就有标准化，最简单的标准化就是从低到高排列的一个顺序，或者从高到低排列下来，这是标准化最基本的概念。标准分就是这个意思。为什么有标准分，是因为考试科目难度有所不同。如英语考第一，数学考第五，化学考第七，不能简单地加起来。每个科目分数的高低取决于其题目的难度的，题目难一些，分数就低，题目容易分数就高，所以按分数来排列也可以，很容易，如果只有一个考试，这样很好，像我们国家过去的科举考试。但是现在我们有很多科目，每个科目的难度又是不一样的，怎么能简单地将各个科目的分数累加起来呢？这就好比认为你有1元美金，我有1元人民币，加起来就等于2元，这是不对的。所以必须要有统一的标准。比如把各种货币都是统一为一种货币，可以人民币，可以是美元，也可以是日元，但是一定要统一标准，然后再相加。

　　包：您的解说非常清晰明了。但有的人就认为所谓外语考试的标准化就是选择题，或者说客观题多。

　　桂：不是这个概念。认为标准化就是选择题，这是不对的。中、高考为什么会设这么多的选择题？其实选择题或者客观题和标准化根本是两个不同的概念。选择题只是题型的问题，与标准化根本就不是一个概念，也没有联系，两者不是一个范畴。每门考试的难度都不一样，简单的分数相加， 取一个总分或平均分，这是不科学的、有失公平的。人才取放不适当，大多数人还都将中、高考当成命根子一样，非常重视，这种做法真是害人不浅。另外，这个分数本身就不科学，也不利于人才选拔。这不是标准化。所有标准化都有这样一个概念，一个law，标准化就是law reference, 就是要参照这个law，把各科都统一为一个标准，分数可以相加了，分数的科学性就好一点，当然也不是绝对好的。现在社会上却有这样一个观念，认为标准化是个坏事情，不能理解标准化，认为取消标准化就好了。我们的成绩制度失控了，标准分老百姓不懂，老百姓一定要看到原始分，不要标准分，因为他们怀疑、不相信标准分数的执行者是否在里面做了什么手脚。怀疑可能在分数相加的时候，把分数或公式改一点，谁也不知道，谁也还原不了，所以没有办法完全相信你的分数。这意味着诚信出了问题。全国那么大，那么多人，在这里面搞一点小的手脚，总有一批人上去，有一批人下来。所以老百姓都不相信了，就要原始分，就要看实打实的分数，不看标准分。我和别人解释，别人可能会相信我，但是不相信标准执行者。

　　包：但是考试还得考，不考试就没有选拔的手段，分不出高低。

　　桂：最好的办法就是什么都不考。澳洲有个人，也是从事考试研究的。他说最好的考试办法就是请一个学生来面谈，用半个小时，当面测试他的水平高低，就像面试一样。当然也包括答题，看一看，读一读，然后问几个问题，问他懂不懂。

　　包：这种直接考试难以操作。桂老师，我有个问题一直想问您，目前在全国中、高考的各科考试当中，唯有英语考试使用了大量的选择题，选择题已经占试卷全部的70%到80%左右，您认为这是个好现象还是坏现象？其他的科目并没有这么多的选择题，我认为选择题会造成很大的问题，会造成题海战术。

　　桂：为什么别的学科不用那么多的选择题，也是另外一个现象，有很多反面的东西。英国人主张不用选择题，美国人主张用选择题，因为他们有好多资源。比方说，美国同一个知识点可能有一道题目考选择，又有一道题目是考改错的，它是翻来覆去的。英国人就不主张这个，但是美国人是依赖选择题的。其实主观题、选择题，任何题型都有局限性。选择题有选择题的问题，主观题有主观题的问题。对于备考、应试的人来说，投入最大的是什么呢？实际上是选择题。把客观题猜对了就能得分，选择题我猜对一道就能得到一分。投入最大的是在猜题目上。猜题目有一套办法，我亲自经历过搞应试复习就是讲猜题目的一套办法。有一年高考，湖南省的考生参加汉语考试。那一年高考刚刚出的作文题目，是一格一格的几格漫画，根据漫画写一个东西，漫画描述的是挖井。结果，湖南一些考生一开考就说道："我们猜对了！"他们在备考的时候，很多学校就拿猜出的这个题目来训练学生。像作文属于绝对的主观题，由此可见主观题最容易被猜中。为什么呢？因为出题目的人本来就只懂得出题目。所以语文老师也许是客观上，也许是主观上影响了出题。当时报纸专门评论了，还有专家例证，出题的时候受了影响，他们接触了一些有关的题目，即使不直接出这些题目，也比较接近，因为大家都在猜。

　　如果猜错了就没话说了，猜对了就好办，都是事先写好的内容。我以前在英国学习的时候，老师叫我们写一些文章，等到考试的时候，看看题目跟你的文章之间有没有能挪用的，能挪用的都挪用。所以对于考试主观题有主观题的好处，但是同样也有坏处。那么，反过来说，选择题也是一样，它有它的坏处，也有它的好处。主观题和客观题两个对照起来的话，在各自的覆盖面上，选择题更广；在创新方面，主观题可能更强些。不能用一面来否定另外一面，这样是片面的。

　　包：现在的主要存在的一个问题是各地的中、高考选择题抄袭现象太严重，考试成绩没有信度、效度，对教学的反拨作用不好。

　　桂：的确有这个问题，这都是利益相关的，各个省、市独自出一套题，出题者在抄，学生答题时也在抄，抄来抄去，最后到底是考试的题目是抄来的，还是学生的答案是抄来的，已经分不清楚了。这样进行下去不行。无论哪一种考试都只是一个工具，哪一种类型的考试，使用得多了，就会失效。我们的考试有个问题，就是参与者和组织者不分家。

　　包：桂老师，我问您一个问题。上次来的时候我们也谈到过，这次我还要问您这个问题：您为什么觉得英语外语教学"听说领先"培养学生的听说能力不实际呢？也就是说交际法在中国不适用呢？

　　桂：因为中国没有这样一个进行英语听、说的环境。

　　包：有人说，就是因为没有听说的环境，才需要加强这方面啊。

　　桂：学生还没有到需要交际的时候，强迫他们交际，这样效果不可能好的。根本就没有这个交际的需要。

　　包：我认同您这个说法。那么对英语教学"听说领先"您具体是怎么看的？

　　桂：第一，我们不应该把"听、说"和"读、写"分开；第二，我们不能从头到尾地一直做"听说领先"。我教大学二年级时，到北京语言学院做经验交流，课上的是看图说话，这个时候可以搞听说领先。但是越到高年级，就越多地接触到文学等内容，就不适合做"听说领先"了。

　　包：可是中国现在的基础教育英语课程标准也好，大学英语教学基本要求也好，都仍然要求"听说领先"，甚至大学公共外语也倡导"听说领先"。

　　桂：这不是大学教师们能决定的，这种提法是一种流毒，一直有人质疑，已经有人开始批判。文革开始后，搞过一次小的外语教学改革，当时很多外语学院带头搞。我当时到北外做报告，北外公开讨论我们的翻译人才比较薄弱，号召我们培养口译人才。而培养口译人才需要做专门训练，采用"听说领先"教学是可以的。但是英语在全国作为一个基础学科而倡导"听说领先"就不太适合了。

　　包：那搞"听说入门"行不行？

　　桂：也不行，因为听说跟读写是不能分的。历来都是读写入门，因为听说入门不是很有价值。读写入门不是我说的，是英国教学历史上的一个大师提出来的，中国解放前就有了。

　　包：那"听说"怎么办呢？

　　桂：有一位名为Michael West的学者在印度做了多年研究，发现学英语采用"听说领先"的人的比例非常低，他在书中写到：2407个人里只有1个人是主要学习口语的。他在孟加拉做过一个调查，由此启发他创造了一个名为"New Method Reader"的方法，在印度开始推行。在解放前，我们中国就大量的引进他的书，有课本也有读物。

　　包：可咱们中国人如果不练口语，那口语能力不就更差了么？

　　桂：咱们回头再说"听说领先"，这个提法是阿拉伯语教学中先提出来的，并不是英语搞起来的。我第一次参加介绍北外经验的会议，全国只有十几个人，我们亲自到阿拉伯语课堂上去听。他们说了几个办法，并没提到"听说领先"：第一，后发教材；第二，主攻字母，因为阿拉伯语字母比较复杂，单学字母就需要半年，当时是1968年。

　　包：我开始学英语的时候是1972年，正值文化大革命，四平师范学院外语系用的是上外教材，当时没有光使用"听说领先"的方法。而吉林大学和东北师大自编了"听说领先"英语教材，课本里全是对话，结果他们的学生晚毕业半年，因为他们没学到东西。

　　桂：看这个事情不能绝对，北外的英语也没有搞"听说领先"。我们广外回去搞了半年，之后发现没办法继续，还是要读，还是要写。听说就是听说，交际就是交际。我们不能搞一个口号，学生都听不懂，老师却在那里讲什么"听说领先"。现在提出这个口号的都不是亲自经历过这个事情的人，我是亲自经历过的。学习一定要"学而后知"。

　　包：是的，温总理就提出了"学、思、知、行"。总的来说，中国现在的外语教学太纠结了。

　　桂：大家需要从基础常识和基本规律出发去搞才行。

　　包：谢谢您，桂老师！

　　桂：谢谢。